Alexandra Kohan: “Al amor cuando lo conceptualizás, lo disciplinás”

Conversamos, con la psicoanalista y escritora, de su último libro, “Y sin embargo, el amor. Elogio de lo incierto”. La entrevistada pone en cuestión algunos de los tópicos recurrentes del feminismo mainstream como las llamadas “relaciones tóxicas”, el “amor propio” o el rol de los varones en la lucha contra el machismo, entre otros.

 

                                                               Ilustración: Gastón Spur

Por Iván Marín

 

De extensa trayectoria como docente, la figura de Alexandra Kohan cobró mayor notoriedad pública en el ámbito de la intelectualidad y de la militancia en favor de los derechos de las mujeres, con una entrevista realizada por la revista Panamá titulada “Acostarse con un boludo no es violencia”. Allí vertió algunas reflexiones del libro digital que estaba presentando por aquel entonces (2019), Psicoanálisis: por una erótica contra natura. Su cuenta de Twitter suele ser un ámbito de intensos debates y, en no pocas ocasiones, de enconadas críticas de sectores del activismo no muy propensos al intercambio abierto de puntos de vistas distintos.

 

En octubre del año pasado publicó su primer y esperado libro impreso, “Y sin embargo, el amor. Elogio de lo incierto”, en el que continúa desarrollando sus perspectivas de diferentes aspectos que atañen a las relaciones afectivas. Docente regular de la Cátedra II de Psicoanálisis: Escuela Francesa, de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, su última obra parte también de su perspectiva del psicoanálisis pero, como charlamos al comienzo de la entrevista, no se reduce a ella ni mucho menos está dirigida con exclusividad a ese sector en particular. Ese quizá sea uno de los mayores méritos del libro, cuya tesis central es la imposibilidad de conceptualizar al amor.

 

Durante más de media hora, Kohan se explaya sobre temas en boga como las denominadas “relaciones tóxicas” o el “amor propio”, con una lectura que pone en cuestión visiones del feminismo (¿hegemónico?). A continuación, dejamos el enlace con el audio de la entrevista completa y su respectiva desgrabación para quienes deseen leerla, con la aclaración de que hubo algunos pocos pasajes mínimamente editados para hacer más ligera su lectura pero que no atentan contra el sentido de lo expresado por la entrevistada.

 

 

 

La primera impresión que me da al leer tu libro, supongo que te la deben haber dicho varios, que, si bien está presente en todo el texto el psicoanálisis, no hace falta ser un erudito sobre el tema o tener una gran formación para poder disfrutarlo o captar las reflexiones. La pregunta concreta es, ¿cómo lo concebiste al libro, qué te propusiste como objetivo a la hora de empezar a escribirlo? Me da la impresión de que en el subtítulo “Elogio de lo incierto” ya hay algunas pistas al respecto.

 

No sé si tengo tan claro un objetivo que me he haya propuesto desde el inicio. La escritura también por momentos te va llevando, más allá de que uno tenga una idea general del libro. En relación a lo que señalás, la idea de que no hace falta ser psicoanalista para poder leerlo efectivamente sí es algo que yo me propongo, no te diría consciente o voluntariamente pero sí. Tratando de resistir a mis propias taras en relación a hablar solo para un gueto. Es algo que a mí eso me molesta mucho, los psicoanalistas que hablan entre sí, que no pueden decir las cosas de otra manera. No me refiero a conceptos que no se puedan decir. Una cosa son los conceptos, que no se pueden decir de otra manera, y otra cosa es cierta manera de decir las cosas que, como sabemos, tienen que ver con cierta jerga, como hablarles a los mismos del gueto. En relación a eso yo vengo pensando eso también como un tema. Es un objeto para mí de reflexión también, cómo se habla, cómo se dice, cómo se transmite. Eso, te diría que es algo que me interroga desde siempre. Por suerte creo, como decís que me fueron diciendo, que me sale bien en ese sentido. Porque eso sí lo he escuchado.

 

Y con relación a la concepción del libro, porque me parece, si mal no recuerdo que creo que en la introducción planteás como que los capítulos algunos fueron escritos por distintas cuestiones.

 

Sí. Lo que el libro tiene, como vos bien señalás, distintas zonas, podríamos decir. Una primera zona, como si yo dijera una base a partir de la cual voy a hablar, que es la zona más estrictamente psicoanalítica en el sentido del amor de transferencia. Y después hay un par de capítulos, si no recuerdo mal, en el medio que tienen que ver con intervenciones con el estado actual de cosas, me parece, en relación al amor, amor propio, consentimiento, amor tóxico. Entonces, esos capítulos son intervenciones que quizás venía haciendo o terminé de desarrollar para el libro. Y después un cierre que tiene que ver con los efectos del psicoanálisis en mí, podría decirlo así. Pero sí, fue concebido de esa manera, no es un libro dirigido solamente al psicoanalista. Tampoco es un libro de divulgación del psicoanálisis.

 

Es un libro sobre el amor cuya tesis central es que justamente no se lo puede definir, es decir, clasificar. En algún pasaje afirmás que lo amoroso irrumpe por fuera de tiempo y lugar. ¿Qué relación hay entre estas cosas, entre lo que el amor irrumpe por fuera de tiempo y lugar y que no se lo puede clasificar?

 

Como vos decís, es la tesis principal del libro, que yo también no sabía si me iba a salir porque hasta que no hay lectores no sabés si lograste lo que quisiste hacer, que es efectivamente que eso se mantenga así. Uno está escribiendo un libro de ciento y pico de páginas para decir que no hay modo de decir el amor. Bueno, eso también hay que lograr decirlo. Si yo digo eso y después alguien cierra el libro y sabe qué es el amor, entonces eso no me salió. Me parece que también, por las lecturas que fui recibiendo, la gente cierra el libro y queda con inquietudes más que con certezas, o habiendo diluido ciertas certezas que incluso podrían estar en el libro porque el libro también puede producir ciertas certezas por momento porque uno no puede ir por fuera de las certezas todo el tiempo. Entonces, el asunto es que después se puedan diluir a sí mismas. Que no queden fijadas, que no queden coaguladas, porque me parece que contra eso me pronuncio, contra la tendencia a coagular, a ser asertivos.

 

¿Por qué esa necesidad de polemizar contra la idea de conceptualizar al amor? ¿Por qué considerás que no hay que conceptualizarlo?

 

Porque me parece que en cuanto lo conceptualizás, lo disciplinás y lo normalizás. Lo que quiero decir es no hay modo que no se produzca eso en cada época. O sea, cada época tiene su normativa sobre el amor, sobre Eros digamos, porque estamos hablando de amor, de deseo, de cuerpo. Cada época tiene sus prescripciones y sus normativas, y sus moralismos. El asunto, me parece novedoso, que yo vengo pensando, es que en esta época esa normalización y disciplinamiento proviene de los propios pares, no de las instituciones que siempre están destinadas a eso. Sí siguen funcionando como eso, digo, la iglesia, la escuela, la familia, todas las instituciones que sabemos que están destinadas o hechas para disciplinar, normalizar, normativizar, bueno, ahora todo eso viene de los pares y en nombre de la emancipación. Me parece que la pequeña vuelta del asunto es eso, que es en nombre de la emancipación o que surge o emerge de movimientos emancipatorios, como por ejemplo los feminismos. A mí eso me llamó mucho la atención porque disciplinamiento hubo toda la vida y va a seguir habiendo, lamentablemente, pero el asunto es de dónde salía ese disciplinamiento y cómo se resistía a ese disciplinamiento. O sea, qué modos de resistencia se podían ubicar en relación a eso.

 

Sos muy crítica de la noción de amor propio y de las técnicas de autoayuda. ¿Podrías adelantar algo para quienes no leyeron el libro?

 

Sí. Me parece que pronuncio, como vos decís, vehementemente en contra de esos discursos porque son voluntaristas, individualistas, productivistas. Me parece que apuntan a que el sujeto sea un sujeto de la voluntad, a que “querer es poder”. Son discursos que tienden a su vez a culpabilizar mucho a los sujetos porque el discurso es “querer es poder”, con matices, pero básicamente es siempre el mismo. Y que si alguien no logra eso, entonces es responsable de su propio “fracaso”, y deja por fuera una cantidad de condicionamientos sociales, económicos, de clase. Entonces, son discursos que son individualistas, que tienden a que el sujeto no pare nunca de producir, porque también se lo insta a que produzca su propia felicidad. Y por supuesto que yo leo eso propio en el sentido de la propiedad privada, que va en el mismo sentido me parece, que es ser dueño de sí mismo. Y me parece que son discursos además que rompen con los lazos comunitarios, que ya están bastante rotos por otra parte, pero que tienden a aislar más a los sujetos, dejarlos en una soledad muy complicada, más que una soledad yo te diría un aislamiento, tiende a aislar a los individuos.

 

¿De alguna manera como que profundiza el individualismo en la sociedad?

 

Para mí sí. El individualismo y lo que eso implica que es tender a distanciarse de los otros y a no poder construir ningún tipo de lazo que, como sabemos, tiene sus conflictos, por supuesto. Pero justamente los lazos comunitarios no eluden los conflictos, mientras que esos discursos pretenden que no haya conflictos, y en nombre de eso arrasan con la posibilidad del lazo con el otro.

 

A la caracterización de lo “tóxico”, en el sentido de las “relaciones tóxicas”, le dedicás varias páginas. Si mal no recuerdo, creo que viene después de la utilización que hacés del concepto de “Phármakon”, esto de veneno y remedio a la vez, que lo utilizás para analizar las relaciones afectivas. Me gustaría una reflexión sobre eso porque me pareció un pasaje muy interesante del libro.

 

A mí me parece que no hay que olvidarse que quien instaló el concepto de amor tóxico, persona tóxica, etcétera, es un pastor evangelista, que es Stamateas (Bernardo). No me parece menor en el sentido de que es efectivamente una evangelización, es un discurso evangelizador. Es un discurso muy fácil, todo el mundo se instala ahí y dice el tóxico es el otro. Y en el mismo sentido que decíamos antes del individualismo, me parece que eso también apunta a señalar al otro como tóxico y a tratar de huir del contacto con personas tóxicas, como si esa toxicidad no nos tocara a nosotros. Viste que esos discursos nunca se enuncian como que uno podría intoxicar al otro. Y además personas tóxicas, que más allá de que uno pueda identificar que hay gente que sí, no sé, es muy pesimista, me parece que lo que esos discursos instalan es otra vez ese individualismo y la imposibilidad de pensarse a uno mismo en esa posibilidad de intoxicar al otro, de dañar al otro. Te diría que con la pandemia se resignifica. Si vos te fijás, hay mucha gente que no se piensa a sí misma como posible portadora del Covid. Entonces, siempre se está defendiendo del otro pero nunca cree que es uno el que puede contagiar.

 

Entonces, me parece que el concepto de “Phármakon”, que a mí me gusta muchísimo, que está en Platón -yo no soy una estudiosa del concepto, simplemente lo encontré también leyendo a Platón y después Derrida lo retoma-, me parece que es hermoso porque además lo que ubica Derrida es que esa palabra cuando se fue traduciendo fue perdiendo ese choque que tiene, que no es una contradicción sino que es al mismo tiempo veneno y remedio, que no es primero veneno y después remedio o primero remedio y después veneno. Cuando Derrida dice que eso se termina traduciendo por remedio o por fármaco, “Phármakon” terminó siendo fármaco y el fármaco es un remedio. Me parece que recuperar ese doble sentido de la palabra, el sentido antitético de una misma palabra, como diría Freud, me parece que es interesante para pensar el amor porque uno efectivamente se intoxica del otro e intoxica al otro en el sentido de que uno es afectado por el otro, uno afecta al otro. Y como afectación no estamos diciendo que es negativo, justamente por lo que decíamos antes, así son los lazos con el otro.

 

¿En algún momento dudaste en agregar algo más al libro por la pandemia o dijiste ´no, lo termino acá y sale así`? Digo, porque es algo muy novedoso lo que pasó el año pasado.

 

Y además nos atravesó a todos de una manera tremenda, porque yo venía escribiendo muy canchera y cuando vino la pandemia dejé de escribir. O sea, dejé de escribir dos meses. No podía leer ni escribir, no podía nada, solo atender pacientes. Después pude recuperar la escritura y terminé el libro, y entonces sí pensé si escribir una especie de coda o epílogo para hablar de la pandemia, incluso para dejar como un registro en el libro de ese momento. Y decidí que no, que el libro se terminara como estaba y que en todo caso en un próximo libro, como la pandemia va a seguir, y los efectos también van a seguir. Porque también es difícil decir algo en el medio del asunto.

 

O se dice demasiado también.

 

Claro. Exacto. Entonces, digo, ´¿qué podía decir ahí?` Se dijo mucho y también se atiborró de sentido todo el asunto. Elogio de lo incierto, de hecho, surge de la reseña que yo hice de un libro de Anne Dufourmantelle, pero en realidad surge más porque entre que yo terminé de escribir el libro estaba la pandemia y yo tuve muchas entrevistas sobre la pandemia en esos meses, y en una charla que yo daba en Rosario por Zoom había que ponerle un nombre a la actividad y yo le puse algo así como “Cartografía de lo incierto”, porque obviamente lo incierto volvió a cobrar fuerza con la pandemia.

 

Al igual que en “Psicoanálisis; una erótica contra natura”, vos polemizás fuertemente con estas orientaciones que intentan normalizar al amor, y ha dividido un poco aguas dentro del feminismo tus posiciones.

 

Ya estaban divididas.

 

Ya estaban divididas pero como que le echaste más nafta al fuego. Creo que algunas de las críticas enconadas hacia tus posiciones son porque afirmás que la lucha contra el machismo también involucra a los varones, es decir que no es solo una cuestión de la mujer. ¿Observás algo de eso? Por ejemplo, ¿qué pensás de la participación de los varones de actividades impulsadas por mujeres, como pueden ser una movilización? ¿Viste que hay sectores que dicen ´no`?

 

Me parece un disparate que no participen los varones porque justamente eso sería abonar a los esencialismos que el feminismo que a mí me interesa intenta también diluir. Me parece que una de las luchas de los feminismos históricamente fue luchar contra la esencialización de la mujer. Me parece que la esencialización es algo que diluir también en relación a los hombres porque una cosa va con la otra. No tiene ningún sentido diluir los esencialismos de las mujeres y no diluirse el de los varones también. Me parece que eso para mí es una obviedad, pero bueno, se ve que no lo es. Me parece que los feminismos tienen una historia enorme y no se puede pensar que el feminismo empezó ahora, cuando cada uno llega. Me parece que hay una historia de los movimientos porque siempre hubo heterogeneidad, siempre hubo feminismos. Digo, es un asunto que los atañe a ellos también. Porque no estamos luchando contra los varones. Preferiría no extenderme en eso porque voy a decir obviedades, me parece que el asunto es también ver los lugares de poder que se ocupan, porque sino es la idea es eso es algo que atañe solo a las mujeres, que el feminismo es un movimiento de mujeres solamente.

 

Otra cosa, si estamos luchando también contra el biologicismo, contra la anatomía, cómo se sabe que hay un hombre en una marcha, cómo se sabe que es un hombre. Eso también es algo que a mí me preocupa porque pasamos de decir cada uno se percibe como quiere a señalar genitales en las marchas, en las intervenciones públicas. Es muy notable porque hay muchas cosas que digo yo que si las dijera un varón no pasarían.

 

En torno a eso hay un pasaje irónico en tu anterior libro cuando mencionás en qué beneficia a las mujeres que una mujer llegue a dirigir al FMI, por ejemplo.

 

Claro. Pero se sacan de encima una cantidad de variables. Yo una vez vi a una persona que se dice feminista denunciando que en el vaticano no había mujeres. Te juro que parecía una cosa de Capusotto. Yo no pude sino leerlo en esa clave. El otro día una chica hizo un chiste muy interesante en Twitter porque había una foto de todos los nuevos periodistas de La Nación +. Todos de derecha. Y una chica puso la foto y dijo ´faltan mujeres de derecha`. No faltan mujeres, faltan mujeres de derecha porque hay mujeres de derecha. Entonces, la idea de que solo cuando vos decís ´faltan mujeres` en una foto, o sea también ubicar otras variables. Porque cuando se emocionaron con el discurso de Lospennato (Silvia) con el aborto. Ella votó un día anterior, no me acuerdo, una ley que iba a empobrecer a millones de mujeres. Es muy notable eso.

 

No recuerdo si lo abordás en el libro, me parece que no, y quizás en el primero sí, pero me interesa tu opinión sobre el lenguaje inclusivo.

 

No tengo mucha opinión en el sentido de que justamente no me interesa opinar. Si escribo algo me interesaría leer, pensar. Lo único que yo podría decir es que cada uno lo use como quiera. Me molesta muchísimo las persecuciones a los que no lo usamos, las denuncias, como si uno porque no usa el lenguaje inclusivo fuera, no sé, transfóbico. Estoy en contra de esas persecuciones policíacas, de esa vigilancia. Me parece que el lenguaje inclusivo viene justamente a mostrar una reticencia a ciertas cuestiones, y en cuanto se torna obligatorio o norma ya deja de tener ese poder de resistencia. También me divierte mucho cuando se quejan de que la RAE (Real Academia Española) no lo incluye. A mí me parece que lo mejor que puede pasar es que la RAE no lo incluya porque en cuanto incluya lo transforma en norma. Y si hay algo que estamos tratando de mostrar es que el lenguaje inclusivo va a cuestionar la norma.

 

Sobre el final del libro reflexiónás sobre el rol que juega la risa en las relaciones. No sé si utilizás esta palabra pero me da la impresión que le das un carácter disruptivo. ¿Por qué?

 

Porque la risa no voluntaria, por supuesto, siempre es una risa hallada, no buscada, también es una resistencia al poder. Como no hay afuera del poder me parece que el asunto es cómo agujerear un poco el poder, cómo resistirse al poder. Y me parece que estos son pequeños lugares donde efectivamente se encuentra la resistencia. Y como también hoy en día yo noto mucha solemnidad en muchas causas y muy poca risa, muy poca posibilidad de reírse, también me parece que es un asunto ese a revisar, por qué tanta solemnidad para sostener una causa. Hay una frase de Anne Dufourmantelle que me la encontré hace muy poco, algo así como que el poder necesita la solemnidad para ejercerse.

 

Una de las impresiones que me dio al leer el libro es como que lo recorre una concepción existencialista frente a la vida, en el sentido filosófico, y una frase que anoté para consultarte es esto de que “habitar la fragilidad es mucho más emancipatorio que pretenderse empoderado”. ¿Puede ser que de alguna manera resuma el mensaje que querés dar, si es que querés dar un mensaje?

 

No quise dar ningún mensaje, pero bueno, el mensaje se produce aunque yo no quiera. O sea, no es mi intención dar un mensaje. En todo caso te diría no quiero dar un mensaje pero sí es cierto que esa frase que se me ocurrió en una entrevista, de hecho, me parece que es un modo también que produce mucho alivio en esas posiciones, viste que hay una cantidad de discursos que te conminan a sostenerte todo el tiempo en una posición segura, certera, empoderada, por más que no te guste el concepto de empoderamiento que yo lo detesto, pero viste que hay modulaciones de eso mismo. Me parece que sostenerse ahí es muy difícil y es también ponerle, en este caso a las mujeres sobre todo, también un deber ser, que nosotras podemos, nosotras no nos callamos, nosotras vamos para adelante. No. Me parece que está bueno habitar la fragilidad, pensar, remitirse, vacilar, no tener las cosas tan seguras siempre.

 

La última más que una pregunta es una recomendación. Porque en el libro citás un montón de obras y me gustaría si podés recomendar dos o tres textos, ya sea de literatura o de alguna disciplina, como para abordar algunos de los temas que vos tomás.

 

Me resulta muy difícil porque el libro es efecto de lecturas de muchos años, digo que ni siquiera podría yo misma recuperar todas esas lecturas porque son temas que yo vengo pensando hace mucho tiempo en distintos espacios, en la facultad, en grupos de estudio. En general mi modo de leer es como abrir un libro y ver a qué otras referencias me va llevando. Por supuesto que lo de Anne Dufourmantelle, que irrumpió en la escena argentina hace un par de años, es un acontecimiento. Me parece que ella tiene un estilo muy interesante también de transmitir el psicoanálisis, que ahora está por salir un tercer libro en castellano. Ella trabajó muchos años con Derrida. Murió muy joven en un accidente. “Elogio del riesgo” a mí me parece que es un libro que es un acontecimiento. Y después te recomendaría a Barthes, digo, para hablar del amor.

 

¿Ya estás escribiendo otro libro?

 

Estoy descansando en el sentido de que no lo estoy escribiendo concretamente. Lo estoy pensando. Y estoy leyendo para el libro. Lo que sí estoy es en la etapa de lectura más que de escritura. Y es un libro sobre el cuerpo.