Daniela Slipak: “En Montoneros había un horizonte del orden de la censura respecto de la diferencia”

Recién salido del horno, “Discutir Montoneros desde adentro”, el segundo libro de la entrevistada sobre el tema, no proporciona una lectura lineal respecto de cómo se procesaron las críticas al interior la organización. La autora complejiza el asunto y esgrime una visión de conjunto en el que involucra el rol jugado por las bases en torno a las discrepancias. El texto se enfoca en las disidencias colectivas, para lo cual aborda el derrotero de cuatro corrientes internas a partir numerosos testimonios de sus protagonistas.

 

Ilustración de Gastón Spur

Por Iván Marín

 

Lejos de una perspectiva moralista de tinte condenatorio, “Discutir Montoneros desde adentro” es un texto que pretende explicar la complejidad política en torno a cómo se vivieron las disidencias colectivas al interior de la fuerza guerrillera dirigida por Mario Firmenich. Es lo que explica que el libro de Daniela Slipak, recientemente salido a la venta por la editorial Siglo XXI, tenga como subtítulo: “Cómo se procesaron las críticas en una organización que exigía pasión y obediencia”. En la charla con Prosa Urgente la autora reconoce dos puntos fundamentales que fueron ejes de discrepancias en la organización: qué concepción se tenía acerca de lo que era el peronismo y la compleja relación entre la política y la estrategia guerrillera en una fuerza que, a su modo, se pretendía revolucionaria. “Hacer la revolución era una cuestión de orden bélico”, señala la entrevistada.

 

Con independencia de las interpretaciones que se pueda tener sobre el peronismo en general y de Montoneros en particular, la obra en cuestión ayuda a pensar la cuestión del disenso en las organizaciones, más allá de las que específicamente se decidieron por una estrategia guerrillera. Sin desconocer los distintos grados de responsabilidades, Slipak reconstruye estas discrepancias a partir de distintas fuentes: publicaciones partidarias de la época, libros escritos sobre el tema y, en especial, testimonios de los propios protagonistas. Todo esto le permite complejizar la lectura sobre la problemática y reflexionar en torno al rol de las propias bases, en este “horizonte de censura” de alguna manera naturalizado en la organización.

Como se dijo, este es el segundo libro sobre el tema de Slipak: en 2015 publicó en la misma editorial “Las revistas montoneras. Cómo la organización construyó su identidad a través de sus publicaciones”. A continuación, la entrevista -realizada el viernes 21 de julio- en dos formatos: el audio en YouTube y la desgrabación completa.

 

 

¿Por qué estudiar Montoneros? Tengo entendido que hace años que lo hacés, ya sacaste otro libro. ¿Cuándo comenzaste? ¿Cómo llegaste a la decisión de escribir este libro en particular?

 

Hace muchísimos años, trabajo más o menos desde 2007 sobre Montoneros. Podría poner la pregunta en relación a cierta reinstalación, digamos, de la década de los setenta en la agenda y en el debate público de lo que fue el ciclo kirchnerista a partir de las políticas de memoria y justicia que tuvo ese ciclo. Entonces, quizás una parte de la pregunta tiene que ver con ciertos desplazamientos memoriales que acompañaron ciertos pensamientos posteriores en las maneras de evocar esta experiencia de los setenta. Y después, bueno, soy socióloga y tengo un doctorado en Estudios Políticos y siempre me interesaron temas relativos a la violencia política, a los espacios revolucionarios. Y comencé indagando para mis tesis de maestría y de doctorado sobre Montoneros. Ambas tesis versaron sobre publicaciones periódicas partidarias de la organización, como sus revistas oficiales. Después de concluir esa investigación, y habiendo trabajado más que nada lo que fue la propuesta oficial en la construcción de la subjetividad revolucionaria, de la identidad revolucionaria, a través de estas revistas, me interesó abrir, restituir ciertas diferencias en torno a esta perspectiva más lineal que yo había tenido al principio tratando de buscar un poco los desacuerdos, las tensiones en relación a lo que era la línea oficial del espacio. Entonces, de ahí surge el interés por recorrer los desacuerdos, -hubo un montón de desacuerdos en toda la década de Montoneros pero yo construí un objeto de estudio sobre la base de los cuatro grupos disidentes que tuvo la organización a lo largo de esa década. Y ahí está el libro sobre discutir Montoneros.

 

Justamente sobre eso te quería consultar, porque no es que vos afrontás el libro tomando cualquier tipo de críticas internas en la organización, sino que te enfocás en las críticas colectivas, que se expresaron en estas cuatro corrientes internas. Para quienes no lo saben, se llamaban Columna José Sabino Navarro (1972-1975), Juventud Peronista Lealtad (1973-1974), Peronismo Montonero Auténtico (1979-1980) y Montoneros 17 de Octubre (1980-1982). ¿Qué singularidades o aspectos en común tienen las críticas de estas corrientes internas, si es que las tienen?

 

Primero habría que reponer que son cuatro grupos que surgieron en momentos muy distintos de la organización, en momentos en donde Montoneros tenía una estructura muy distinta a su interior. En momentos donde también el vínculo de Montoneros con otros actores de la coyuntura era muy distinto. Porque los cuatro grupos que mencionaste son más o menos los primeros del ´72-´73 y después ´73-´74 y los dos últimos son del ´79 y ´80. Entonces, estamos hablando de momentos de la estructura de la organización, de la situación de los militantes al interior de esa organización y momentos muy distintos del vínculo de Montoneros con otros actores y también del panorama nacional. Hay que recordar que esos diez años, además en una década muy efervescente, muy intensa, recorrieron distintos tipos de gobiernos. Ahí incluye el último peronismo, antes las dictaduras militares del período anterior a la apertura electoral del ´73, y después lo que fue el terrorismo estatal. Entonces, cada uno de estos grupos surgió en momentos muy diferentes y tuvo estructuras, a su vez, muy diferentes. Algunos fueron muchos más articulados y centralizados, con bastante trabajo político territorial, digamos, o fabril. Otros grupos más desarticulados. Y después una cantidad de militantes completamente distinta porque los dos últimos grupos responden a un momento de desarticulación de la organización, en el marco también de la detención-desaparición o asesinatos de muchos de sus militantes. Entonces, a pesar de todas estas divergencias, que son muchas, igual de alguna manera yo en el libro coso determinadas discusiones que tienen cierta continuidad y que tienen que ver con, te diría fundamentalmente, cómo articular la violencia con la política. Digamos, discusiones sobre cuál era la violencia revolucionaria, o sea la violencia legítima, cómo se articulaba con el resto de las actividades. Y después muchas discusiones también sobre el segundo punto, te diría, qué era el peronismo, que es la tradición donde se inscribía Montoneros, Y después algunas discusiones sobre cómo deberían ser los militantes, digamos, cuáles eran las exigencias de esos militantes y si debían ser tan heroicos y sacrificiales como lo planteaba el oficialismo de la organización, por decirlo de alguna manera. Y ciertas incomodidades sobre eso, sobre cuáles son las características de los militantes, cuáles eran los mandatos para esos militantes. Pero estas últimas son las menos. Fundamentalmente, creo que la continuidad tiene que ver qué tipos de violencias y de políticas requería la revolución y en segundo lugar cómo interpretar al peronismo.

 

Un aspecto importante de la investigación que, visto desde la actualidad, puede llegar a sorprender es que el término “disidencia” para caracterizar posiciones críticas a la línea oficial casi no se usó durante la existencia de la organización. Destacás que eso es posterior, es decir a mediados de los años 80, si mal no recuerdo. ¿A qué pensás que se debió? ¿Esto fue algo particular de Montoneros o incluyó a otras organizaciones?

 

Efectivamente, el término literal, digamos, lo encontré más que nada en los últimos documentos. O sea, algo del orden de las últimas discusiones que rondaron en torno a la última operación político-militar de la organización, que fue la contraofensiva. Digamos, ahí apareció alguna que otra vez “disidencia”, pero me parece que tiene que ver con cierta matriz propia de la subjetividad revolucionaria y cómo concibe o cómo enfrenta algo del orden de los desacuerdos. Y en muchos, si bien no en todos, pero en términos normativos, digamos, a través de podríamos decir reglas informales y también formales, se tendía a ignorar o clausurar el espacio a diferencia. Y cuando a veces aparecía, aparecía catalogada bajo la idea de traición, de alguna especie de traición al horizonte revolucionario, a efectivamente cómo debía hacerse la revolución. Entonces, la nominación no pasa tanto por quizás ese, que para nosotros muchísimos años después nos es más común ¿no?, interpretar en términos de hay o no disidencias, pero en buena medida por esa matriz que recogía ciertas tradiciones revolucionarias y que recogía también cierta estructura disciplinaria que venía de alguna matriz, por una parte del peronismo en términos de lealtad y traición, digamos, y por otra parte algo del orden del imaginario militar porque también hacer la revolución era una cuestión de orden bélico, entonces por todas esas cuestiones no siempre, no quisiera exagerar, pero había un horizonte del orden de la censura respecto de la diferencia y su nominación bajo la idea de traición, que tenía que ver también con de alguna manera lo que era el trabajo político revolucionario, la seguridad que requería ese trabajo político revolucionario y esa acción en donde estaba mal vista la idea de debatir porque había que pasar a la práctica y había que cuidar el espacio, sobre todo en situaciones, por ejemplo, de clandestinidad.

 

A lo largo del libro me dio la impresión de que hay un intento permanente de tomar distancia del objeto de estudio. Por ejemplo, cuando analizás las críticas de la Juventud Peronista Lealtad y que fueron catalogados por la conducción montonera como una ruptura por derecha, vos medio que te alejás de esa designación e inmediatamente describís esas objeciones y queda claro era una ruptura por derecha, por lo menos visto a la distancia. ¿Cómo manejaste esa tensión entre la necesidad de tomar cierta distancia del objeto de estudio y las conclusiones a las que ibas arribando como investigadora, en el marco de que es tema que obviamente no te es ajeno y que supongo ya venías con ciertos posicionamientos por el hecho de venir investigándolo?

 

Diría que esa es una pregunta muy pertinente para todo investigador e investigadora. Digamos, cómo construir un objeto de estudio, cómo posicionarse frente a un objeto de estudio. Y te podría decir que cualquier investigador o investigadora, yo incluida, tiene siempre una posición política porque no existe esa neutralidad pero efectivamente aquella persona que investiga necesita cierta distancia, que puede pasar por un montón de dimensiones esa distancia, pero que en definitiva también reconoce que los investigadores e investigadoras también estamos investigando sobre una época o un espacio, que puede ser la actividad también, del cual no somos protagonistas. Entonces, para mí de alguna manera efectivamente yo lo que hago en el libro es tratar de tomar distancia para no reproducir, podríamos decir, la perspectiva oficial de Montoneros pero tampoco reproducir y apegarme a la perspectiva disidente. Entonces, lo que hago con herramientas propias de mi profesión, que son los Estudios Políticos, tratar desde cierta distancia en la medida en que no fui protagonista de esos acontecimientos, sino que simplemente los analizo, identificar analíticamente cuáles fueron las dimensiones de esa subjetividad revolucionaria que a mí me interesa. Entonces, si se quiere, yo no reproduzco la perspectiva de los actores, -eso intento-, sino más bien analizo sus discusiones para tratar de identificar cuál fue el lenguaje revolucionario, cuáles fueron las características de la subjetividad revolucionaria, cuáles fueron los temas importantes a discutir, qué significaba para uno u otro sector hacer una revolución, cuándo era legítima la violencia, qué significaba para todos esos actores la política porque no siempre la política significa lo mismo para cada actor político que interviene. Entonces, de alguna manera, si bien yo no estoy exenta de adscripciones políticas, cuando hago mi trabajo de investigadora trato de tomar una distancia, diría, epistemológica que me permita analizar la coyuntura sin reproducir ninguna de las voces que forman parte de esa coyuntura.

 

Justamente, con relación a eso, si bien a lo largo de todo el libro ponés énfasis en cómo fueron planteadas las críticas y, sobre todo, en el modo en que fueron recibidas y/o clausuradas por la conducción de la organización, no lo hacés desde una perspectiva lineal, es decir no trazás por ahí una división tajante respecto de la responsabilidad de las bases en este aspecto, en el sentido de que cierta disciplina estaba encarnada en toda la organización. ¿Esto se debió a la propia lógica interna de una organización armada o pensás que hubo otros factores que influyeron?

 

Varias cosas forman parte de la respuesta. Primero, quizás en este ejercicio de tomar distancia habría que decir que la idea de que había una cúpula autoritaria, más allá de si es cierto o no, pero la idea de que los problemas tienen que ver con una cúpula autoritaria es un argumento disidente. Digamos, es un argumento que los propios actores en su momento sostuvieron para de alguna manera explicar los sinsabores de lo que estaba siendo la experiencia y a la vez tratar de relanzar la promesa revolucionaria. Sin embargo, digamos, en mi investigación en los testimonios que pude recabar y que generosamente exmilitantes me dieron observé que la cuestión de la disciplina y de la norma era probablemente más compleja que esta idea militante disidente. Entonces, esto no es sólo una especificidad, me parece, de una organización revolucionaria armada sino mucho más general, que es que la norma se reproduce a lo largo y a lo ancho de los espacios. No es sólo que de alguna manera existen dirigentes que, por decir, sujetan al resto de los militantes a una norma contra su voluntad sino que muchas veces las cosas son mucho más complejas y densas y somos los mismos actores los que quizás nos quejamos de la disciplina y al mismo tiempo la reproducimos con otros pares, con otros subordinados, en el caso de esta organización. Entonces, efectivamente me parece que era interesante restituir, digamos, en todo caso que la idea de los problemas de la cúpula vinculados al autoritarismo es fundamentalmente un argumento político que intervino en esa coyuntura y que fue parte de las explicaciones de los disidentes para separarse, pero al mismo tiempo a la distancia trabajar que la reproducción de la norma fue un poco más compleja que esa idea de que existe por un lado los dirigentes y por otro lado la base militante, sino que la norma y la disciplina se reproducía a lo largo y ancho en diferentes direcciones. Obviamente, con distintos grados de responsabilidades. Pero en una trama donde también los militantes convalidaban.

 

Porque sino no se explica por qué ninguna de esas fracciones no se pudo imponer también, ¿no?

 

Yo diría, ver así las cosas también explica efectivamente qué pasó en esas experiencias alternativas políticas que, como vos dijiste al principio, me interesó ver no tanto las disidencias individuales, sino ver cuándo -probablemente me interesé por un inconveniente de mi propia profesión, esa voz disidente se convirtió en un espacio colectivo. De hecho, algunos de los testimoniantes después, -pasados los años, con el diario del lunes-, me comentaron que efectivamente sintieron que en ese espacio alternativo se reprodujeron los mismos problemas del espacio inicial. Entonces, efectivamente me parece que un acercamiento más denso de cómo se articuló esa subjetividad revolucionaria, cómo se pensó la revolución, la violencia y la política, ayuda a la comprensión desde mi perspectiva mucho más que determinadas figuras más simples que fueron políticas y fundamentales para la militancia pero me parece que desde lejos, con cierta distancia epistemológica necesaria para la investigación, se ven más complejas.

 

En varios pasajes del texto remarcás, reproduciendo los testimonios que lograste conseguir, la prohibición de las relaciones horizontales en la organización, que obviamente supongo que por su lógica militar ¿A qué se debió esto y si siempre fue igual a lo largo de toda la historia de Montoneros?

 

Antes de los cambios diacrónicos quizás habría que restituir ciertas diferencias sincrónicas, en el sentido de que en los espacios legales evidentemente podríamos decir existían vínculos mucho más horizontales que en los espacios clandestinos. Y eso tiene que ver con un montón de aspectos, pero entre otros, lo que vos mencionaste recién, que es que los cuadros militares el tipo de estructuración, el tipo de trama que articulan esos cuadros militares, que configuran un espacio de tipo clandestino, que desarrollan actividades ilegales, digamos, vinculadas a las intervenciones armadas, y que están estructurados en buena medida con cierta lógica militar; eso hace que las relaciones horizontales sean mucho más problemáticas en este tipo de tramas vincular que en tramas de trabajo político territorial, legal, etcétera. Entonces, primero habría que hacer una distinción más bien sincrónica entre de qué tipo de circuitos de militantes estamos hablando. Y después, efectivamente si bien de alguna manera esa propia lógica militar que tenía que ver, entre otras razones, como dije hace un rato, hacer la revolución también suponía la estrategia bélica, digamos, esta lógica mucho más vertical en donde los vínculos horizontales eran un problema, se intensifica, se endurece, se rigidiza, aunque si bien ya existía en los inicios, se va rigidizando y endureciendo conforme empeoran las condición de la organización en la coyuntura y conforme se intensifica la represión legal e ilegal, y luego sucede el salto cualitativo del terrorismo estatal. Entonces, en esas condiciones de persecución en donde hay todo el tiempo problemas en torno a la seguridad del espacio y la clandestinidad del espacio, bueno, eso hace que la lógica punitivista mucho más verticalista se vaya endureciendo de alguna manera. Y además, esa es una deriva que acompaña un desánimo y una desazón que es en torno la lógica de Montoneros y en torno la revolución que se estaba queriendo construir, va sintiendo buena parte de los militantes que ven detenidos-desaparecidos, en sus términos caídos, o asesinados, a compañeros (parece decir “que tenían al lado.”). Entonces, podríamos decir que toda la estructura hace que ese desánimo y ese riesgo cada vez mayor, en vez de habilitar a una discusión más amplia sobre el rumbo de la revolución, se resuelve con la clausura de esa discusión y con castigos más o menos informales, más o menos duros, pero con castigos a los desacuerdos sobre el rumbo de la revolución.

 

El libro contiene muchos testimonios, algunos de los cuales no aparecen con sus nombres verdaderos. ¿Se puede saber, sin entrar en detalles, a qué se debe?

 

Es una cuestión de profesión de investigadora. Yo doy la opción a los entrevistados y entrevistadas de ir con su nombre o pseudónimo. Y eso lo dije al momento de hacer la entrevista y después antes de que saliera publicado el libro hice otra ronda para saber si efectivamente mantenían esa decisión. Entonces, hubo respuestas diversas. Y luego sucedió que hay algunos en situaciones donde me pasó que me habían dicho que sí, no tenían problema en aparecer con su nombre pero después lamentablemente murieron en el transcurso desde que inicié la investigación hasta que publiqué el libro. En esos casos, como no tuve la confirmación, me pareció ético resguardar su nombre porque no pude confirmar su disposición a que aparecieran sus nombres.

 

Me llamó la atención porque ya pasaron 40 años.

 

Hay algunos que todavía prefieren ir con pseudónimos, de todas maneras. Y hay otros que como fallecieron me pareció que era lo que tenía que hacer. Pero tiene que ver con la ética sobre qué significa investigar y los derechos de los entrevistados, qué es lo que quieren hacer con sus testimonios.

 

En el capítulo dedicado a la fracción Peronismo Montonero Auténtico, mencionás a Patricia Bullrich, actual precandidata a presidenta en Juntos por el Cambio. ¿Pensaste en algún momento en entrevistarla?

 

No. Cuando inicié la investigación creo que intenté, digamos, hay muchos protagonistas de esos años que prefieren no dar testimonio y también me parece que es parte de sus derechos a hablar o no sobre su pasado, cada uno gestiona como quiere o puede su pasado. Lo que hice en el caso de Patricia es ver y escuchar entrevistas que ella había dado a otros archivos institucionales, en particular de la Facultad de Ciencia Sociales. Pero de todas maneras te diría que en términos de la pertinencia en la investigación Patricia Bullrich sí aparece efectivamente conformando parte de esa, es la tercera disidencia que yo analizo, el tercer grupo disidente, que es el liderado fundamentalmente por Rodolfo Galimberti; ella tuvo un papel secundario, podríamos decir. No tenía protagonismo ni tenía mucha importancia en la configuración de ese grupo, entonces tampoco era del todo relevante, y reconstruí por otros testimonios, y fundamentalmente es una disidencia para la cual utilicé muchos documentos, comunicados y publicaciones que después saca esa disidencia, que había una revista que se llamaba “Jotapé”, y en sus primeros años es lanzada por esta disidencia.

 

Para cerrar, ¿qué libros nos podés recomendar sobre la época?

 

El primero que diría fundamental también sobre la experiencia de Montoneros es el de Hernán Confino sobre la contraofensiva (“La contraofensiva: el final de Montoneros”), pero que restituye también algo de lo que es todo el derrotero de Montoneros aunque enfatiza sobre la contraofensiva. Están los trabajos más clásicos sobre Montoneros, muchos de ellos cuestionados, por ejemplo de Gillespie (Richard) que es uno de los fundamentales. Después hay un trabajo importante de Lucas Lanusse sobre los momentos originarios. Pero luego si tuviera que recomendar un libro interesante, y que para mí fue también fundamental, de la época, más que nada de los primeros años y más en términos generales, no sólo de Montoneros, es el de Marina Franco “Un enemigo para la nación”, que ayuda a comprender  de alguna manera cómo fue posible la instalación del horror del terrorismo estatal desde el ´76.