Prosa Urgente: mayo 2025

Destacado internacionalmente por sus agudos análisis sobre el concepto y las prácticas sociales conocidas como “genocidios”, en diálogo con Prosa Urgente se refirió a estos temas y también al avance fascista en nuestro país. El rol de los medios de comunicación, la criminalización de la protesta social en Argentina y en Chubut en particular, los spots negacionistas difundidos en los últimos dos años para el 24 de Marzo por el Gobierno nacional, la cuestión del lenguaje y la educación fueron otras de las problemáticas abordadas durante 50 minutos con el sociólogo.

Por Iván Marín

Daniel Feierstein es un reconocido investigador y teórico de los estudios sobre los genocidios. Su vasta obra al respecto es apreciada a nivel internacional. Debido a la extensión de la entrevista que el lector tiene ante sí, nos excusaremos de extralimitaros en el uso de caracteres para su presentación. Nos remitiremos a adelantar que la charla se realizó por teléfono el miércoles 14 de mayo al mediodía y que los pocos pasajes en que la conexión dificultó el entendimiento de las palabras mencionadas por Feierstein fueron completados con puntos suspensivos.

En tu producción académica cobra un rol central el análisis del concepto de genocidio. Tu último libro “El pasado en la batalla cultural. La disputa por el sentido del genocidio”, profundiza ese camino. ¿Por qué decidiste volver a escribir sobre el tema? ¿Cuál es su actualidad?

Sí, yo te diría que es volver a escribir en un sentido pero en realidad es darle otro contenido en función de las transformaciones del presente. El eje, te diría de mis trabajos en los últimos 20 años, -o sea, es cierto que toda mi vida el eje estuvo en función del análisis de los procesos genocidas pero casi en los último 20 años estuvo mucho más centrado en las formas de memoria y representación de esos procesos genocidas. Esto es lo que podríamos llamar las disputas que se dan por el sentido del pasado. Y entonces este libro un poco condensa toda esa trayectoria pero a la vez aprovechando un término que surge desde las nuevas derechas pero que en realidad es un término gramsciano, que es el término “batalla cultural”, para plantear que en verdad esas disputas por el sentido del pasado siempre, en todo momento, en verdad lo que están implicando es una disputa por el presente, por el uso del pasado en el presente. Y entonces por eso el título del último libro, que es El pasado en la batalla cultural, esto es cómo se usa el pasado, o cómo se intenta usar el pasado para incidir en las representaciones y las acciones del presente. Y en este sentido es volver justamente a los debates sobre la noción de genocidio porque fueron parte de esas disputas por el sentido, porque en muchos casos yo creo que había -sobre todo te diría más en el ámbito académico que en el ámbito de las organizaciones populares- cierta falta de escucha ante los riesgos que implicaba determinadas representaciones sobre el pasado, como la que está detrás de un concepto como “terrorismo de Estado” o algunos de los problemas al que da lugar un concepto como “crímenes de lesa humanidad”, y la potencia que podía desatar esta construcción de la sociedad argentina durante muchos años, ya desde el fin de la dictadura, de pensar ese pasado en clave de práctica genocida y en clave de destrucción parcial de una parte de la sociedad argentina. Y cómo eso atravesaba las identidades, y cómo no sólo atraviesa el pasado sino el presente. Y de pronto con la emergencia de nuevas derechas esa discusión cobró muchísima más actualidad.

¿Por qué decís que cobró más actualidad? ¿En qué sentido es útil la utilización de este concepto de genocidio? A lo largo del libro hay una especie de polémica con el concepto de “terrorismo de Estado”, hacés la distinción de la utilidad de uno y otro.

Y sí, cobra actualidad justamente porque muchas de las advertencias que veníamos haciendo, te diría entre 10 y 15 años, acerca de los riesgos de centrar el debate alrededor del concepto de “terrorismo” emergen con mucha claridad a partir de la ofensiva negacionista, a partir de todo lo que va a empezar a emerger ya hace más de una década, te diría, pero cada vez con más fuerza en este intento de replantear ese sentido de ese pasado. Y que entonces, no solo los conceptos sino las representaciones que están detrás de esos conceptos como que te dibujan el escenario….Entonces, algo que yo planteaba desde hace muchos años, y que recupero en el libro, cuando vos incluso invertís el sentido de los términos de aquella figura originaria de Duhalde (Eduardo Luis) de “Estado terrorista”, que hablaba de formas de Estado, y lo das vuelta en el sintagma este de “terrorismo de Estado”, cuando vos planteás “terrorismo de Estado” todo el debate… y cuando uno dice “terrorismo” lo primero que aparece, por lo menos en los últimos 20-25 años sino más, es el atentado a la AMIA (Asociación Mutual Israelita Argentina) en la Argentina, es el atentado a las dos torres en Nueva York, son los atentados en Medio Oriente. Entonces, cuando uno plantea “terrorismo” es mucho más esto que los campos de concentración lo que aparece como eje. Y, entonces, agregarle el “de Estado” implica establecer ya esa dualidad. La pregunta que se desprende casi lógicamente del sintagma “terrorismo de Estado” es “ah, ok, ´terrorismo de Estado`, ¿qué relación con el terrorismo?”. Con lo cual ya empezás a instalar la dualidad que es la base de la construcción de la lógica de los “dos demonios”. Mientras que fíjate que la representación que gira alrededor del concepto de “genocidio”, más allá de que no es ni maravillosa ni que resuelve todos los problemas, pero en el escenario del horizonte que se establece quiebra la dualidad porque nadie, ni siquiera los sectores más afines a perpetradores hablan de que hubo dos genocidios. No habría modo de plantear que las organizaciones insurgentes en nuestro país, y en general en la región, hicieron nada que se acercara a ninguna posibilidad de genocidio. El concepto de “genocidio” lo primero que pone sobre la mesa es una estructura de campos de concentración, es una política de desaparición, asesinatos, secuestros de personas. Es la sistematicidad de la organización de esas políticas, no es cualquier forma de violencia. Y entonces te dibuja un escenario mucho más interesante, que donde quizás la discusión no es tanto la dualidad sino si aplica o no aplica el término, cuál es el grupo que se quiso excluir, si se trata de un grupo político, si se trata de un grupo nacional, qué pasa con la exclusión de los grupos políticos de la convención, es decir, no es solo la resolución de la discusión sino los propios ejes de la discusión, el escenario de la discusión es infinitamente más interesante. Y esto es lo que me parece que incide en esta lógica de cómo juegan las representaciones sobre el pasado en las preguntas que disparan en el presente, de los escenarios de discusión que abren. Ahora, nunca se pensó de este modo, en general, por lo menos hegemónicamente, y creo que estamos pagando el costo de eso. Como que se establecieron algunas formas de nominación sin demasiada discusión y ahora estamos viviendo las consecuencias de esas decisiones. Y un poco el libro lo que busca es llamar la atención sobre eso, como lo venía llamando pero con un nuevo giro, para poder permitir reabrir esos debates hoy y pensar un poco qué escenario nos construye cada conjunto de representaciones. Y después sería el otro tema que es cómo conectan con el presente.

Desde la publicación de la primera edición de “La construcción del enano fascista” pasaron casi 6 años. ¿Cómo observás el desarrollo de prácticas sociales fascistas en la actualidad? ¿Ves imposible la imposición de un régimen político fascista en sentido clásico?

Yo te diría que a mí mismo me sorprendió. Yo, por un lado, podría decir, bueno, el libro tiene 6 años de publicado, 7 de escrito, y te podría decir que vi como muy embrionariamente procesos que efectivamente se desarrollaron. Me sorprendió a mí mismo también la velocidad. Cuando yo trataba de explicar estos procesos, estaba hablando de lógicas a largo plazo. Estaba diciendo, bueno, está apareciendo en la sociedad argentina algo de lo que no teníamos registro, algo que nunca tuvo…bien europea de principios, de mediados del siglo veinte, y que lo veía emerger en nuestro país embrionariamente en tanto práctica social, no en tanto régimen, digamos. Ahora, el avance de esas prácticas sociales fue infinitamente más veloz de lo que yo mismo podía imaginar o pronosticar en ese libro. Creo que hubo varios elementos para generarlo. Yo creo que los dos principales fue que la crisis política se hizo muchísimo más profunda de lo que parecía en ese momento. Yo escribo el libro en el momento de crisis y el final del gobierno de Macri, por lo menos en la segunda parte del gobierno de Macri, donde justamente lo que parecía, y de hecho más o menos fue ocurriendo, es que la crisis de ese gobierno iba a dar lugar a una nueva experiencia popular pero que al mismo tiempo iba a ir generando, y el propio gobierno de Macri, sobre todo yo pongo un eje central en la desaparición de Santiago Maldonado, y sobre todo el rol que empieza a tomar Patricia Bullrich, iba girando el propio gobierno de Macri hacia la incorporación de algunas prácticas fascistas. Y que esto iba a ser un proceso de larga germinación pero al que había que prestarle atención. Bueno, se cruzó que la crisis política se profundizó muchísimo porque ese gobierno popular lejos de resolver la crisis, la hizo mucho mayor. Este profundo desprecio por la propia importancia de la actividad política, el nivel de corrupción, el nivel de hipocresía, la falta de cuadros técnicos, las internas. Digamos, todo esto generó una profundización muy rápida y muy a fondo de esa crisis. Pero al mismo tiempo se nos cruzó la pandemia, que fue un fenómeno internacional, y que por eso genera en todo el mundo la aceleración del desarrollo de estas prácticas fascistas. Y, entonces, esto, un proceso que yo veía de modo embrionario y de un desarrollo de una o dos décadas, se termina desarrollando en un lustro, se termina desarrollando en muchísimo menos tiempo, y entonces da lugar a esta pregunta que hacés, que no tengo la respuesta clara, que es si el desarrollo de estas prácticas fascistas que yo venía identificando podría también dar lugar a la imposición de un régimen fascista. Y creo que es un peligro que está en el horizonte. No sé, lo que pasa es que después del error de ese primer libro, ya no me animo a ser tan categórico porque en principio te diría, bueno, no me parece un proceso del corto plazo, me parece que justamente el aumento de estas prácticas puede permitir en el mediano o largo plazo la emergencia de un régimen que ya lo asuma desde el propio aparato estatal. Algunas acciones, -son muy embrionarias, son muy pequeñas- del gobierno de Milei parecen dirigirse hacia ahí. De pronto retrocede, de pronto intenta. Como que hay ahí un juego que por ahora es muy embrionario pero que es difícil saber cómo se va a ir desarrollando, pero sobre todo hay que ampliar la mirada porque esto no es solo Milei o no Milei. Una salida de un régimen fascista puede ser la profundización de algunos de los peores aspectos de este gobierno pero también puede ser un proyecto de recambio de este gobierno. Si este gobierno entra en una crisis, puede ser que su salida sea por derecha, que su salida sea a través de un régimen más fascista que no sea con Milei. Me parece que ahí hay un riesgo que efectivamente hay que atender, que tiene otro carácter. Me parece que el riesgo de las prácticas fascistas ya no es un riesgo, es una realidad y el riesgo de un régimen fascista pasa a cobrar…

Justamente sobre eso te quería consultar. Al leer el libro, la versión del 2023, me dio la impresión como que no la veías como cercana en ese momento a esta posibilidad de la instalación de un régimen fascista no solo en Argentina sino también en Latinoamérica y lo que estás diciendo ahora es que los tiempos parecen haberse acelerado, ¿no?

Claro. Lo que yo decía en ese momento era primera versión del libro escrito 2018, están surgiendo en nuestro país, y en otros países de la región, prácticas fascistas de modo embrionario, de modo incipiente pero se van desarrollando. En 2023 tengo que reconocer, bueno, en un punto en el prólogo de Natanson, dice, bueno, Daniel vio cosas en el momento en que estaban surgiendo, pero tengo que reconocer que la verdad que lo que no vi fue la velocidad, en el sentido decir eso, que a mí me parecía muy incipiente, muy embrionario, en 5 años se transformó en una realidad absolutamente constatable y en movimientos políticos de ese carácter en gran parte de los países del mundo y de la región. Ahora, yo seguía sosteniendo la versión de la primera edición del libro que era lo que importa analizar y lo que vemos como posibilidad son prácticas sociales fascistas, que en definitiva es lo más importante porque es lo que configura nuestros lazos sociales. Y veía que la experiencia de regímenes fascistas era algo que no veía emerger ni en la región ni en el mundo. La perspectiva que veía era que era menos potente en ese momento porque van asumiendo otras formas, porque no tenían ni la necesidad, porque las estructuras dictatoriales fueron muy deslegitimadas, sobre todo a partir del fin de la Guerra Fría. Es cierto que eso mismo también ha ido cambiando en estos, qué sé yo, 2 años de esta segunda impresión del libro. Ha ido cambiando porque estas prácticas fascistas se han generalizado y entonces han creado la posibilidad, de la mano de esta crisis cada vez más radical del funcionamiento político, de pronto una baja del aval del funcionamiento institucional, que es lo que está detrás de la posibilidad de imposición de un régimen fascista. Entonces, yo te diría un dato que, por ejemplo, es llamativo, y que no vi que se le esté prestando tanta atención, que son las elecciones del domingo pasado. Hubo un nivel de asistencia a votar menor que el punto más bajo de la historia de Argentina, que son las elecciones de 2001, las elecciones previas al estallido de diciembre. Y es la primera vez que tenemos un nivel de votos significativamente menor en esas cuatro provincias a lo que fue el voto 2001. Entonces, esto te está mostrando una desafección muy fuerte por el sistema político. Los estudios de opinión también lo van detectando, esta caída en la valoración del funcionamiento institucional, del funcionamiento democrático. Son como elementos que te pueden facilitar la emergencia de regímenes o dictatoriales o fascistas o una articulación de esas formas. Entonces, otra vez, ¿es algo que me parece inminente? No. En Argentina no y tampoco lo veo mucho en otros países de la región pero sí me parece que es un riesgo atendible, o sea que por lo menos hay que poner la cuestión sobre la mesa, que van a haber sectores políticos seguro que van a leer esta realidad y que entonces pueden decidir jugar.

A ese elemento importante que vos señalás respecto de las elecciones, también se agrega que quienes ganaron, más allá de que lo hayan hecho con un porcentaje menor, en todos los casos son opciones muy de derecha y que pareciera que el escenario político se ha corrido en términos generales desde una perspectiva de los partidos del régimen hacia la derecha, incluso en el progresismo. ¿Lo ves así?

Sí, sobre todo que lo que veo es que no aparece una opción política de carácter nacional que esté haciéndose cargo de las novedades y planteando un proyecto alternativo. A mí me parece que esto es lo que genera esa decepción con el funcionamiento político. Por un lado, creo que lo más cercano a eso fue el llamado, fue antes de las elecciones anteriores, o sea que ya hace 2 años, el llamado de Axel Kicillof a entonar las nuevas melodías, digamos. Pero luego lo que uno empieza a ver es que esas nuevas melodías no están apareciendo. Mi percepción es que se está muy atrás en la izquierda o en el campo popular porque ni siquiera hay una capacidad de entender qué pasó o que está pasando, que parte del entender qué pasó también es entender qué es el fascismo, qué son las prácticas sociales fascistas, o sea que es lo nuevo que está apareciendo. Y entonces me parece que la percepción dominante es que no se lo observa como nuevo, que es la misma derecha que conocemos, que nos va un poco mal. Digamos, no hay ni siquiera capacidad de registrar esa realidad, entonces desde la falta de registro no hay ninguna posibilidad de construir salidas alternativas, de poder enfrentar esta situación que ahora tenemos y no la situación que imaginamos, que es la de hace 30 años o 20 años. Entonces, me parece que ahí hay un problema muy de fondo y que eso está generando esa crisis del sistema político porque efectivamente tampoco es que estos gobiernos estén dando respuestas a las necesidades de la mayoría de la población, entonces uno ve dos caminos y los dos pueden incluir el riesgo fascista. Porque uno ve el camino de un gobierno que si va perdiendo niveles de su apoyo decida profundizar tanto su carácter autoritario como la estructura de prácticas fascistas que le permitan proyectar el sufrimiento, el descontento, el resentimiento, el odio que genere la situación social y económica que estamos viviendo. O uno ve un segundo camino, igual o más riesgoso que ese, que es que el gobierno entre en una crisis al no poder resolver la situación pero que esa crisis sea capitalizada por derecha por alguna fuerza que busque profundizar los rasgos fascistas y autoritarios como forma de resolución de la crisis. Y no se observa ni una fuerza ni un conjunto de fuerzas políticas que estén observando este panorama e intentando plantear otra respuesta. Uno lo que ve es la persistencia de lo mismo, de un internismo infinito, del aval a las prácticas de corrupción, de la circulación de los mismos nombres repudiados de siempre. Digamos, como una crisis muy creciente del funcionamiento del sistema político, que siempre fue la condición de posibilidad tanto de prácticas fascistas como de regímenes fascistas. Recordemos que tanto en Italia como en Alemania, los regímenes políticos estaban en una profunda crisis. Además de una profunda crisis económica, había una profunda crisis política, una crisis de valores, que es lo que permite el surgimiento del fascismo. Y yo veo un momento en ese sentido bastante equivalente. Hay un libro muy interesante de un periodista, creo que es austríaco, Ginzberg (Siegmund), que es Síndrome de 1933, que creo que lo escribe en Estados Unidos, que es muy rico para ver algunos puntos de analogía. Por supuesto que las situaciones históricas nunca se dan dos veces del mismo modo, pero sí de pronto las condiciones de posibilidad, o sea las condiciones de crisis de un sistema político y de articulación con una crisis muy profunda y muy estructural a nivel económico, que genera enormes grados de sufrimiento y la imposibilidad que ese sufrimiento sea interpelado por ninguna otra alternativa que la posibilidad fascista. Entonces, esto es lo que genera mayor preocupación.

Volviendo a las prácticas sociales fascistas. Desde que escribiste el libro hasta la actualidad, ¿cuáles creés que son las que se desarrollaron con más fuerza, o las que te llaman más la atención, o te ponen más en alerta en la actualidad?

Prácticamente todas las que desarrollo en el libro. O sea que la capacidad de movilización reaccionaria ha crecido muchísimo, sobre todo la horizontalización de formas de odio que aparecían de manera muy incipiente en el momento en que salió el libro se han generalizado e involucran hoy te diría a la mitad de la población, digamos, en las formas de representación de que la casta, el privilegiado vendría a ser aquel trabajador formal que tiene algún derecho más que el trabajador informal, o aquel trabajador que se dedica a tareas comunitarias, que trabaja para la estructura estatal, el profesor, el maestro, el médico, hasta el bombero te diría, o el policía. En esta lógica absolutamente alterada en la cual esta lógica individualista de esa expresión espantosa, yo diría y muy articulada con estas prácticas de horizontalización del odio, de “vos vivís de la mía”. Esta lógica de que aquel que ha decidido dedicar su vida a hacer tareas que benefician al conjunto, que son este conjunto de trabajadores que articulan su función a través de tareas del Estado, de tareas sociales, en lugar de ser -como fueron durante más de un siglo, profundamente respetados por la comunidad-, pasan a ser el punto de concentración de los odios y resentimientos. Entonces, me parece que todo el desarrollo de estas prácticas que yo describí en La construcción del enano fascista han sufrido una aceleración y una irradiación tremendamente rápida y tremendamente masiva, y por eso la gravedad del momento. Esto que aparecía como una posibilidad, se ha transformado en una realidad. Las prácticas sociales, por eso digo, no necesariamente en término de regímenes pero sí en término de irradiación de esas prácticas.

Coincido con vos que parece haber pegado un salto con la desaparición seguida de muerte de Santiago Maldonado, pero en el último tiempo, ¿qué análisis hacés del rol que están jugando los medios de comunicación para alentar este tipo de prácticas sociales fascistas?

Mirá, pasó una cosa muy paradójica con esto porque yo en el libro le dedico todo un capítulo al tema de los medios porque lo que planteo es que los medios fueron primero. Esto es, uno ve emerger primero esta incitación al fascismo y estas formas de descalificación y estigmatización del otro primero en los medios de comunicación que en la estructura política. Y primero digo bastantes años antes. Yo lo identifico muy temprano como un quiebre que se da en el funcionamiento periodístico que la vanguardia va a tener que ver con el grupo Hadad. En ese momento La primera de la semana, lo que va a ser en su momento Radio 10. Que es como el surgimiento de un conjunto de periodistas que cambian la lógica del periodismo. Podés incluir ahí a Baby Etchecopar, a Eduardo Feinmann. Como que hacen escuela todo este grupo de Hadad en esto de facilitar el insulto, el morcilleo en cámara, el abandono del profesionalismo, la descalificación soez y exagerada. Y esto es muy temprano porque te estoy diciendo hace 20-25 años. Y después eso irradia muy rápido a muchos otros periodistas y a muchos otros medios… Y te diría que irradia incluso a los dos lados de la grieta porque lo vas a tener en procesos de muy distinto carácter pero que funcionan todos igual. La descalificación, los carpetazos, la presentación de información sin chequeo. Ahora, ¿por qué decía paradójico? Porque fíjate que cuando esto irradia a la política, empieza a generar grupos políticos, permite que algunos de esos grupos políticos accedan al poder, resulta que hoy hay un ataque que poner a los periodistas en ese lugar. Entonces, uno ve no sólo la reaparición de causas penales contra periodistas -lo hemos visto, abiertas por el presidente esta misma semana contra Ari Lijalad, Pagni (Carlos), Canosa (Viviana)- pero además en este llamado a “no odiamos suficiente a los periodistas”, en el hecho de que sea un fotógrafo periodístico, Pablo Grillo, el que termina siendo agredido, hospitalizado, casi asesinado en el contexto de la represión a una movilización popular. Y, entonces, me parece que ahí se da un fenómeno tremendamente paradójico que está sufriendo el periodismo las consecuencias de lo que muchos de sus miembros generaron, esto de cómo la pelota te vuelve de aquello que generás. Y me parece que es un tema interesante para permitir una reflexión sobre la responsabilidad y el rol del periodismo, porque yo creo que eso irradia muchísimo, el periodismo es como una expresión de nosotros pero que puede permitir que surja lo mejor de nosotros o que surja lo peor de nosotros. Y creo que gran parte del periodismo jugó ese juego que claro te puede dar rating, de tratar de movilizar lo peor de cada uno de nosotros, y ahora esa bala le está volviendo. O sea, eso peor que trató de generar durante años en cada uno de nosotros, ahora -entre otros sujetos- también empieza a atacar al propio periodismo.

Hay un tipo de práctica que acá en Chubut la lleva adelante el régimen político, que calculo que también a nivel nacional, pero que se ha vuelto como muy sistemática, que tiene que ver con la criminalización de la protesta social pero sobre todo el escrache y la acusación a luchadores, incluidos medios de comunicación alternativos, sin ningún tipo de pruebas. Por ejemplo, en febrero recordarás que hubo una serie de allanamientos donde terminó detenida una persona que estaba en una comunidad mapuche, también se allanó una radio comunitaria en cordillera, se recontra escrachó a esta comunidad y sobre todo a esta compañera a la que se la acusó de haber incendiado una estancia, a los pocos días se comprobó de que ella no estuvo ahí y se la siguió escrachando en los medios de comunicación, ayer se la liberó. Acá en la costa también sucede lo mismo. Hay como una situación en la que se escracha en los medios de comunicación hegemónicos que utiliza el Gobierno, después queda en la nada pero sin embargo esas personas ya quedaron ahí, estigmatizadas. Ha pasado mucho, incluso con Facundo Jones Huala. Y de eso después no se vuelve. Es como una estrategia que está utilizando sistemáticamente el régimen. ¿Cómo lo ves? ¿Lo ves también en otros lugares?

Sí. A mí me parece que justamente ahí en el sur han tenido como la más temprana de las emergencias. Por eso te comentaba el caso Maldonado. Pero también podés sumarlo al caso Nahuel y muchos más. Que es justamente la emergencia de esta articulación entre prácticas sociales fascistas, que lo que tienden es a movilizar a la población en un sentido reaccionario muchas veces, o la mayor parte de las veces, a partir de estas acusaciones falsas, de esta propagación de rumores, de esa idea de organizar grupos vecinales para salir a enfrentar a las comunidades mapuche. Pero al mismo tiempo articuladas con acciones estatales de persecución, y que es un poco lo que potencia su gravedad. O sea, se busca al mismo tiempo movilizar a la población y actuar desde el aparato estatal. Y efectivamente esto tiene antecedentes primero en el sur que en el resto del país. Esto es lo que ha ido pasando, que se ha nacionalizado y se ha generalizado este tipo de prácticas que en el sur tienen un poco más de antigüedad. En realidad, tienen toda una genealogía mucho mayor pero que se acrecientan con mucha fuerza hacia mediados del gobierno de Macri. Por eso ponía un giro importante para mí en esa segunda mitad del 2017. Con lo cual sí, efectivamente, esto se ha vuelto de enorme gravedad, se ha construido así como a nivel nacional está esta ideal del beneficiario de planes sociales, el maestro o el médico, en todo el sur del país, así como en algunas provincias del norte pero en particular en el sur, ha tenido mucha pregnancia esta construcción del enemigo mapuche. Incluso con estas acciones de los servicios de inteligencia en relación a una organización que aparece como muy extraña, y que aparece solo en ciertos momentos, que es esto de la RAM (Resistencia Ancestral Mapuche), que a su vez es extrañísimo porque una organización supuestamente nacionalista mapuche pero que se nombra a sí misma en español pero no en mapuche, de la cual hay muy escasos datos fidedignos y parece más una creación de servicios de inteligencia que una organización real, pero que justifica a partir de toda esta profusión de rumores o de operativos de inteligencia, acciones concretas contra miembros de las comunidades o incluso contra periodistas o dirigentes sociales cercanos a las comunidades. Con lo cual, sí, efectivamente yo creo que ahí en el sur están tendiendo uno de los puntos de mayor gravedad del avance de las dos cosas, tanto de estas prácticas fascistas como de su articulación con políticas estatales.

Te voy a dar mi impresión sobre la cuestión de la RAM, no tenés por qué compartirla. Efectivamente existe pero es ultramarginal. Hay una utilización de la RAM, pero es absolutamente marginal. Tuvo un poquito más de fuerza, se podría decir, en 2017-2018-2019 y después desde las propias comunidades mapuche medio como que se fueron separando. Esto con independencia de lo que uno puede pensar de la RAM.

Por eso te decía lo que implican operaciones de inteligencia. Las operaciones de inteligencia no son cien por ciento creaciones. Sino es la posibilidad de o crear, o aprovechar, o utilizar, o magnificar fenómenos que existen dándoles una entidad e incluso a veces un apoyo para hacerlos más importantes de lo que son, en tanto te permite producir esos procesos de estigmatización. Por ahí para que no se entendiera mal, yo no estoy diciendo que no existiera en el sentido que no hubiera ningún movimiento que se reivindicara como tal. Estaba diciendo esto de magnificar una presencia que, por lo menos desde el conocimiento que yo tengo de las comunidades, de los grupos políticos de ahí, creo que fue siempre marginal. Pero bueno, vos me corregirás si esto no fue así, pero que no representa realmente ni una fuerza real ni un peligro real. Pero que su magnificación tiene como objetivo justamente poder producir este proceso de estigmatización mucho más generalizado.

Tanto el año pasado como este, el Gobierno sacó para el 24 de Marzo dos spots negacionistas. En las organizaciones de derechos humanos, progresistas y de izquierda se desarrolló un debate si convenía o no responder a este tipo de provocaciones. ¿Qué opinás vos al respecto y qué opinás de los spots?

A mí me parece que efectivamente son parte son parte de esto que llaman ellos, o llamaba yo en el libro, “la batalla cultural”. Es una disputa por las representaciones del pasado creo que mucho mejor hecha en el 2025 que en el 2024. Ma parece que va mejorando la producción discursiva, la interpelación y el modo de argumentación, y que efectivamente hay que poder meterse en ese debate y en esa batalla. Me parece que uno no puede hacer oídos sordos porque efectivamente interpela a muchísima población. Entonces, cuando uno dice “no me voy a meter” es porque cuando se trata de una provocación de alguien marginal que está buscando escenario y que uno no quiere plantearle ese escenario. Esto no es la provocación de alguien marginal, esto son dos productos generados por el gobierno nacional, y por lo tanto ese debate hay que darlo. Hay que poder, por un lado entender cuáles son los huecos de los fenómenos de representación que ha tenido el campo popular los últimos años. Y por eso mencionaba estos debates en relación a los problemas del terrorismo de Estado, entre muchos otros, porque son los que explican muchas de las lógicas argumentales de estos materiales. Entonces hay que hacerse cargo de los problemas propios, hay que poder escuchar, ver con atención estos materiales, y poder encontrar también sus distorsiones, sus núcleos de contradicción para salir a confrontarlos. Me parece que no queda otro camino, que plantear que uno puede ignorarlos y seguir cantando las mismas melodías, podríamos decir, que están en plena crisis y haciendo como si eso no existiera, es la mejor receta para ser absolutamente destrozados en esa batalla cultural. Me parece que lo que hay que hacer es justamente salir a plantear ese debate, quizás con otras herramientas. Por eso me parece que es importante poner sobre la mesa cuáles herramientas son más útiles, más legítimas, más potentes hoy, tomando en cuenta cuál es la realidad del presente, que no es la realidad ni de hace 30 años ni de hace 20, que es la realidad de 2025, que hay que poder asumir esa realidad para ver cómo se da ese debate.

¿Puede ser que ese haya sido uno de los principales límites o flaqueza en quienes adhieren a los sectores progresistas, de derechos humanos, de izquierda? Te digo esto porque en mi experiencia como docente observo como que se dio por sentado que ciertos temas estaban inscriptos. Por ejemplo, la discusión de los 30 mil desaparecidos, la teoría de los dos demonios y demás. Y uno charlando con los estudiantes ya en quinto o sexto año, observa que no lo vieron. No sé si lo ves así vos.

Yo creo que sí, que efectivamente lo que ocurrió fue lo siguiente: hubo un ciclo muy largo ascendente, creo yo, en la disputa por las representaciones desde el fin de la dictadura hasta un período que podríamos fechar entre el 2009-2010-2011, por ahí, donde hubo muchísima potencia, que tenía que ver con la capacidad de revisar permanentemente todo lo que hacíamos, con un carácter crítico muy acendrado. Y creo que eso le dio mucha potencia al movimiento popular. Creo que a partir de ese momento, uno lo podría fecha un poquito atrás, en 2006 o un poquito más adelante, 2012, pero más o menos en algún momento que está ahí cambió la lógica y empieza un ciclo descendente justamente porque lo que se instala es una repetición de mantras de las mismas cosas, se instala un vocabulario para hablar de los temas que no es crítico, en el sentido que no se revisa. Bueno, “ahora a eso, le decimos así”, “ahora a esto le decimos terrorismo de Estado”, “ahora a esto le decimos dictadura cívico-militar”, “ahora se habla de esta manera”, “ahora en el lenguaje tenemos que usar la ´e`”. Y esta lógica tan prescriptiva, que es casi, lo diríamos en el lenguaje popular, de “maestro ciruela”, que te quiere decir cómo hablar, cómo denominar cada cosa, mucho uso del eufemismo, o sea, no se dice más “negro”, ahora se dice “afrodescendiente”. Toda esa lógica creo que fue absolutamente perjudicial porque eliminó el pensamiento crítico. O sea, si ya sabemos cómo se dicen todas las cosas, si ya tenemos todas las respuestas y creemos que son las respuestas para siempre; bueno, es la mejor receta para que surjan otras miradas opuestas a las nuestras, críticas, que interroguen nuestros núcleos de contradicción y que logren sobre todo interpelar a la juventud, que es lo que ocurrió, que es en general la que siempre busca nuevas respuestas. Y entonces me parece que esto es un poco la explicación del cambio de dirección de ese ciclo, de cómo un ciclo tan largo ascendente donde parecía que la sociedad podía construir cada vez representaciones más y más interesantes, y usos más interesantes del pasado, se transformó en una situación que ya lleva entre 15 y 20 años donde la sociedad está siendo capaz de producir usos cada vez más tremendos del pasado y que son los que van logrando ser más potentes porque el carácter crítico está de su lado. Y eso uno lo ve en el último video producido por el Gobierno en relación al 24 de Marzo, que es el de Agustín Laje, donde lo que hay es un montón de preguntas, donde lo que hay es un montón de contradicciones que se ponen sobre la mesa, que es la manera más inteligente, por supuesto que también hay un montón de distorsiones. Pero yo diría, hay distorsiones, no hay mentiras, y hay preguntas que son provocadoras y potentes, y que claro, uno puede con esas preguntas hacer otras cosas, y creo que ese es el desafío. Uno puede interpelar a Laje desde otro lugar, uno puede dar lugar a otros análisis, uno puede señalar sus distorsiones. Pero es un trabajo que no se está haciendo. Está la cuestión de “cómo puede decir eso”, y repetir lo mismo que se viene diciendo. Bueno, esa no es una salida. La lucha por las representaciones no se construye prescriptivamente, no se construye diciéndole a la gente cómo hablar y no se construye repitiendo siempre lo mismo. Se construye con la capacidad de análisis crítico. Y me parece que eso es un poco lo que hemos perdido y el desafío es poder recuperarlo. El desafío es ser capaz de revisarnos nosotros mismos de esa manera crítica.

¿Qué implica que sean distorsiones y no mentiras?

Es una diferencia fundamental porque uno a una mentira la refuta directamente poniendo la verdad al lado. La distorsión es un proceso más complejo, que es una media verdad. Es muy interesante porque es exactamente lo que denuncia Laje lo que hace. Laje dice “nos han contado medias verdades”, y en algunos casos tiene razón y en algunos casos no. Pero es increíble que todo el video que produce es una media verdad. Hace exactamente lo que cuestiona. Y esto uno se lo podría poner sobre la mesa y cuestionar, pero no es en clave de decir “está mintiendo”. Por eso esta idea de “justicia, verdad y memora completa”. Si hay algo que no hace el video del gobierno es hacer un análisis completo. Es un análisis absolutamente sesgado. Pero el problema es que es cierto que hubo algunos sesgos en las miradas oficiales de los períodos previos, y entonces Laje busca poner sobre la mesa esos sesgos. Hay que ser capaz de reconocer eso pero después desnudar los sesgos muchos más graves que tiene el propio Laje. Pero cuando uno habla de sesgos, no habla de mentiras, habla de medias verdades. Yo te digo cosas que son ciertas pero te cuento solo una parte de eso. O sea, eso es lo que es una media verdad, te pongo algo sobre la mesa pero no te digo…Por empezar el propio Laje, él dice “soy un joven que no sabe nada y que no vivió esto” y se hace preguntas. Y eso es una media verdad, porque es cierto que es joven, es cierto que no vivió esos años, pero también es cierto que es familiar de genocidas. Entonces, esto podría ponerse sobre la mesa y te cambia de todo el discurso. “Soy un familiar de genocidas tratando de cubrir la historia de su familiar”. No es lo mismo que “soy un joven que no tiene nada que ver y trato de descubrir”. Pero no es exactamente una mentira porque es cierto que es joven, es cierto que se hace preguntas, es cierto que no vivió esos hechos. Yo te diría, desde ese inicio podemos ir a cada uno de sus argumentos para ver que funcionan de esa manera. No funcionan como mentiras, funcionan como medias verdades. Te digo algo que es cierto, te escondo otra parte que también es cierta que cuestionaría lo que estoy diciendo. Pero bueno, me parece que ese es el trabajo que hay que hacer. Es lo que nos debemos, es el trabajo crítico sobre nosotros, sobre los demás, para poder iluminar otras maneras de pensar el pasado y utilizarlo en el presente.

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